Casos de família

hahaha ta bom então

Makaveli Killuminati escreveu:
Não é questão de preferência, opinião ou semântica, os termos foram amplamente estudados ao longo do tempo e são bem definidas. Corporativismo e capitalismo são coisas diferentes, de fato, um é sistema político e o outro sistema econômico. As duas coisas podem andar de mãos dadas, e geralmente andam.

Falha lógica, um livre mercado que seja realmente livre não pode ter protecionismo. O que você vê é, sei la, chuto keynesianismo(economia) com corporativismo(política), eca.

Makaveli Killuminati escreveu:
E como um bom cético, não levo tanto em consideração a escola austríaca de economia porque ela simplesmente não se sustenta por métodos científicos e ignora as relações de trabalho dentro do seu modelo econômico. É um modelo muito primitivo (essa última frase é minha opinião).

Essa é uma objeção primitiva. Mas é uma das coisas que mais falam também. Em outras palavras, enquanto os soças são mais ligados a dados empíricos e analisam bem o contexto, os austríacos são mais voltados ao juízo sintético a priori e à filosofia, isso parece descredibilitar aos austríacos, porque é como se não estivesse analisando fatos para dar uma sentença, mas não: Pra quem é mais de esquerda, ideias como acúmulo de capital são, como disse a @ayana, obscenas. Mas é uma cadeia, gente. Você acumula capital  investe em produção  gera empregos  diminui naturalmente o preço dos produtos (oferta e demanda), e isso é uma evidência empírica que merece ser levada em consideração. Não teria como todo mundo ser detentor de meios de produção (até teria, sugerem outros segmentos anarquistas individualistas, mas apesar de eficaz, nao seria nada eficientista Zzz)... Tsc

Makaveli Killuminati escreveu:Existem experiências de livre mercado por aí... A ausência do estado é bastante comum em favelas, por exemplo.

Se assim fosse... Mas não é! Como isso já foi respondido muitas vezes, possivelmente a objeção mais frequente que me apontam, eu vou pegar texto já pronto e salvo.

"Na favela existe restrição de títulos de propriedade. Existe salário mínimo e legislação trabalhista gerando desemprego e exclusão. Existe alvará, regulação e burocracia que fazem a polícia roubar mercadorias de comerciantes "ilegais". Existe desarmamento e proibição do comércio de algumas substâncias, gerando o tráfico e sua dominação. Existe fronteira fechada, encarecendo o custo de produtos de consumo. Existe alta tributação, forçando os pobres a pagarem altos impostos de consumo em cima de alimentos e itens básicos".

e sobre a burocracia ter diminuído mortes: As pessoas têm a liberdade como direito natural inalienável. Burocratizar (punir) a venda de cobertores que leva o prato de comida a famílias inocentes só porque O ESTADO, guiava guerras sangrentas financiadas com dinheiro público roubado sob ameaça de violência, vulgos impostos, é MUITO imoral. É um abismo de diferença, convenhamos.

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PS.: gente eu n quero ser banida do fórum K

Gostaria de declarar @iNetss como minha porta-voz no quesito de defesa do capitalismo
Não tenho mt paciência para defendê-lo até pq não sou exatamente um defensor estrito dele. Mas o comunismo é 120% errado

@iNetss:

Só aproveitando a oportunidade de usar essa imagem. Me ignorem.

Makaveli Killuminati escreveu:E o Capitalismo não é malvado também, é um estágio para o Comunismo. Só precisamos dar o próximo passo quando o Capitalismo exaurir. E visto como a sociedade está bem doente, não está muito longe.

Puts, nem tinha visto essa parte. Bom, pelo que posso perceber, você acha que o comunismo virá por gradualmente? Partindo de onde estamos agora para a left? Hmmm, não por nada amigo, mas eu acho que não vai dar certo e o motivo está no meio do caminho, se chama socialismo.
Tem várias formas de explicar esse posicionamento, mas vou escolher as palavras de Ludwig Von Mises.

"Ferre com os preços e eles ferrarão com você!"
O preço é como um rótulo que explica como deve se dar a alocação de um determinado recurso escasso, afinal, ele é escasso não há tudo pra todos, por isso a necessidade de alocar. Sem preços é impossível saber o que deve ser feito com o recurso. Se os preços forem manipulados não tem como saber o que as pessoas demandam (quando e onde).
EXEMPLO: Crise de Energia do governo Dilma - Queda artificial de preços, pessoas que não necessitavam tanto do recurso usaram mais porque era mais barato, aconteceu uma crise. Empresas que olharam pro Brasil pensaram "Se diminuiu os preços é porque ta sobrando. Não vamos investir pro Brasil"

Sobre o final, concordo. A sociedade está doente e está saindo deste sistema. Percebo que nos ultimos dois ou três anos cresceu exponencialmente o numero de austrolibertários no país.

Bravos escreveu:Gostaria de declarar @iNetss como minha porta-voz no quesito de defesa do capitalismo
Não tenho mt paciência para defendê-lo até pq não sou exatamente um defensor estrito dele. Mas o comunismo é 120% errado  

@iNetss:

Caraaaamba Bravos, onde ta isso? quero simm *-*
Sinceramente eu nao gosto de discussões e debates, são inúteis. Eu só fui tentar complementar o assunto em questão, afinal, percebi que eu podia contribuir com coisas que saibia AUHUDASI E TAVA COM TÉDIO.

@Pallando, super salvei o shitpost pra largar por ai e sair correndo KKKK

Também quero bravos, sou arquiteto urbanista (além de médico e advogado kkkkk)

USHUASHUASH Sou arquiteta & urbanista, programadora, filósofa, economista, musicista, engenheira, malabarista, contorcionista e tenho cursinho de verão em Harvard
Só não sei descascar laranja certinho :/

Eu me interessei nesse curso de contorcionista kkkkk

É aqui que a gente ta defendendo o capitalismo?


OBS: Descascar laranja é meio dificil, eu sempre acabo desfigurando ela

isaac-sky escreveu:OBS: Descascar laranja é meio dificil, eu sempre acabo desfigurando ela

eu desisti de comer laranja por causa disso. hoje em dia é só suco. sobre a discussão, sem tempo pra ler agora, mas pretendo.

Soviet escreveu:

isaac-sky escreveu:OBS: Descascar laranja é meio dificil, eu sempre acabo desfigurando ela

eu desisti de comer laranja por causa disso. hoje em dia é só suco. sobre a discussão, sem tempo pra ler agora, mas pretendo.

Vish... Lá vem ele esquerdar! Petralha! Esquerdopata!

Po, é só cortar a laranja em quatro partes e comer de boa

Uhuuuuulll! Eu fico muito feliz por alguns comentários despretensiosos geraram umas tretinhas

Olha, eu concordo bastante com o Makaveli, mas não vou reforçar o que ele já disse (muito bem, por sinal) para a discussão não ficar cansativa. Vou dar apenas uma pequena contribuição ao debate.

iNetss escreveu:ANATEL, se ela deixasse de existir, novas empresas surgiriam, elas, para ganhar espaço, apresentariam serviços de melhor qualidade por preços mais justos, mas não, a ANATEL é um órgão que segura as empresas que elas não terão concorrentes, logo podem fazer um serviço caro e de má qualidade. OBVIO que sai mais barato pras empresas manter a ANATEL do que melhorar os produtos. MONOPÓLIO COMPRADO!

Achei muito curioso usar justo a Anatel como exemplo. A quebra do monopólio estatal do setor de telecomunicações ocorreu sob influência do neoliberalismo, que utilizava os mesmos argumentos que você: mais concorrência, melhor qualidade, queda nos preços. Não foi bem o que aconteceu, né? Mas isso também não é uma particularidade do brasil. O setor em si não tem elasticidade para muita competição.

iNetss escreveu:Pra quem é mais de esquerda, ideias como acúmulo de capital são, como disse a @ayana, obscenas. Mas é uma cadeia, gente. Você acumula capital investe em produção gera empregos diminui naturalmente o preço dos produtos (oferta e demanda), e isso é uma evidência empírica que merece ser levada em consideração.

Eu acho que sua cadeia morre a partir desta etapa: Você acumula capital. O 1% é o segmento mais emblemático para mostrar isso. Onde eles investem em produção? Quanto geram de emprego? Cadê os preços baratos? Na verdade, quem realmente investe em produção, gera empregos e ajusta preços segundo leis de oferta e demanda são pequenas e médias empresas. E muitas só fazem isso porque não acumularam capital suficiente pra viver de apostas no mercado financeiro.

Makaveli Killuminati escreveu:O Comunismo é uma evolução do Capitalismo, é pra substituir, não se moldar.

Eu acho meio relaxo deixar essa ideia no ar e não desenvolver nem um pouquinho...

ayana escreveu:

Makaveli Killuminati escreveu:O Comunismo é uma evolução do Capitalismo, é pra substituir, não se moldar.

Eu acho meio relaxo deixar essa ideia no ar e não desenvolver nem um pouquinho...

Teoricamente, o comunismo é enxergado como o sucessor do capitalismo através do socialismo, assim como o capitalismo foi sucessor do feudalismo (pq o feudalismo não era só um sistema político, mas também social e econômico) através do mercantilismo. Mas, a Russia não era vista como o local onde a revolução eclodiria, a Russia não era industrializada e muito menos capitalista, como a Alemanha e Inglaterra por exemplo, onde acreditava-se que seria o início da revolução. A Russia ainda tinha um sistema muito enraizado no feudalismo. E tem um porém, o comunismo tem como um de seus pilares a coletividade, e em uma sociedade globalizada você só consegue alcançar essa coletividade de maneira plena com a internacionalização da revolução. Trotsky entendeu isso. Stalin, esse traidor safado, não.

O estudo do Karl Marx foi bastante preciso em vários aspectos, mas ele errou em algumas coisas também. O comunismo ainda é um bebê engatinhando, precisa-se entender e estudá-lo ainda. Mas é uma bebê com grande potencial... Infelizmente tem toda uma paranoia envolta ao tema e tal. Mas isso rola desde sempre, a demonização de algo que é visto como um inimigo. Normal.

Interessante, não conhecia esse austriaco ai, Mises é o nome dele né? Eu lembro do Adam Smith. Um tema meio off aqui. É interessante as pessoas discutirem esse lance de direita e esquerda. No começo os favoráveis ao liberalismo eram considerados de esquerda, pois eram aqueles que sentavam a esquerda do rei na assembleia dos estados gerais e hoje em dia são considerados direita. Como as coisas mudam né?

Galera eu vejo muita gente criticar o Estado, mas esquecem como ele surgiu? Já leram Thomas Robes? Não concordo 100% com ele, mas ele tem um ponto. Como vai existir um comercio em larga escala, liberalismo, grandes empresas e o escambal a 4, se não tem uma megaestrutura pra sustentar isso? É como o pac falou quanto mais comercio se tem, mais regulamentação é exigida.

Enfim, entre chuchulus e reis amarelos, eu prefiro fechar o livro.

Edu escreveu:Interessante, não conhecia esse austriaco ai, Mises é o nome dele né? Eu lembro do Adam Smith. Um tema meio off aqui. É interessante as pessoas discutirem esse lance de direita e esquerda. No começo os favoráveis ao liberalismo eram considerados de esquerda, pois eram aqueles que sentavam a esquerda do rei na assembleia dos estados gerais e hoje em dia são considerados direita. Como as coisas mudam né?

Galera eu vejo muita gente criticar o Estado, mas esquecem como ele surgiu? Já leram Thomas Robes? Não concordo 100% com ele, mas ele tem um ponto. Como vai existir um comercio em larga escala, liberalismo, grandes empresas e o escambal a 4, se não tem uma megaestrutura pra sustentar isso? É como o pac falou quanto mais comercio se tem, mais regulamentação é exigida.

Enfim, entre chuchulus e reis amarelos, eu prefiro fechar o livro.

Tem alguns nomes da escola austríaca que são incontournables: o próprio Mises, Rothbard, Hayek, etc
Eu tô na turma que prefere fechar o livro também

Entendi, to bem por fora kkkk Eu conheci só os clássicos mesmo do iluminismo mesmo e da economia politica. Nomes como Voltaire e Adam Smith, esses nomes mais novos do liberalismo nunca tinha ouvido falar mesmo, mas é sempre bom conhecer.

Edu escreveu:Entendi, to bem por fora kkkk Eu conheci só os clássicos mesmo do iluminismo mesmo e da economia politica. Nomes como Voltaire e Adam Smith, esses nomes mais novos do liberalismo nunca tinha ouvido falar mesmo, mas é sempre bom conhecer.

normalmente não se fala sobre eles em lugar nenhum, nem nas faculdades de economia como em qualquer outra área que vc simplesmente não ouve falar de conhecimentos mais contemporâneos

Makaveli Killuminati escreveu:

Soviet escreveu:

isaac-sky escreveu:OBS: Descascar laranja é meio dificil, eu sempre acabo desfigurando ela

eu desisti de comer laranja por causa disso. hoje em dia é só suco. sobre a discussão, sem tempo pra ler agora, mas pretendo.

Vish... Lá vem ele esquerdar! Petralha! Esquerdopata!

vou esquerdar mesmo! LULA LÁ 2018!

bora defender o comunismo!


talvez a discussão já tenha acabado, porém vou dizer o motivo que me faz ser extremamente contra o capitalismo, ainda mais esse não regulado pelo estado. talvez soe hippie e eu nem ligo, pq eu sou meio assim mesmo. pra mim, no brasil, o pior que o capitalismo tem a oferecer é o agronegócio. "mas ele move a economia do brasil! ele que sustenta o nosso país". sim, é verdade, mas alguém sabe o custo disso? quando o getúlio criou as 1as leis trabalhista do brasil, elas não incluíam os trabalhadores rurais e não pq o getúlio era mal e não se importava com eles, mas pq o velho era inteligente pra caraleo e sabia que não devia mexer com quem mandava no país desde... desde que o português chegou aqui?

em 60 anos, o agronegócio já destruiu mais mata nativa do que toda a urbanização de todo o litoral brasileiro, que demorou 400 anos pra acontecer. cerrado, amazônia e até a caatinga. sem falar dos casos de grilagem, o agronegócio não gera empregos. que piada! é tudo mecanizado e quase todas as pessoas que trabalhavam em lavouras no centro-oeste vieram pro sudeste-sul do país e eles que se virem. cria-se outro problema, mas ele não será do maggi (que é ministro) e de outros nomes, nomes de pessoas que são as que acumulam o capital. enquanto isso toda a vida natural é consumida. bobo, né? umas árvores a menos, um rio seco, outro poluído, uns animais extintos, mas isso só prova de que o capitalismo não se sustenta e por questões ambientais, não econômicas ou políticas. coincidência a poluição ter aumentado absurdamente à partir da 1a revolução industrial? a questão talvez não seja o capitalismo se exaurir e abrir o caminho pro comunismo, mas ele exaurir com o planeta primeiro.

iNetss escreveu:"Ferre com os preços e eles ferrarão com você!"
O preço é como um rótulo que explica como deve se dar a alocação de um determinado recurso escasso, afinal, ele é escasso não há tudo pra todos, por isso a necessidade de alocar. Sem preços é impossível saber o que deve ser feito com o recurso. Se os preços forem manipulados não tem como saber o que as pessoas demandam (quando e onde).
EXEMPLO: Crise de Energia do governo Dilma - Queda artificial de preços, pessoas que não necessitavam tanto do recurso usaram mais porque era mais barato, aconteceu uma crise. Empresas que olharam pro Brasil pensaram "Se diminuiu os preços é porque ta sobrando. Não vamos investir pro Brasil"

Sobre o final, concordo. A sociedade está doente e está saindo deste sistema. Percebo que nos ultimos dois ou três anos cresceu exponencialmente o numero de austrolibertários no país.

independente do preço de algo, ele vale o que custa? o combo do big mac já custou 4,85 e me falaram que hoje custa uns 20 contos. esse lanche de merda vale tudo isso? (me lembrei de outro grande benefício do capitalismo. eu sigo um perfil no instagram que registra prédios históricos de sp e postaram uma foto do centro na época da ditadura e alguém comentou "porra, todo mundo magro". na época não existia fast food no brasil, pelo menos nem perto de como é hoje. outra coincidência enorme...) as pessoas se preocupam muito com preço mas esquecem o valor das coisas. uma amiga disse que economizou comprando um celular e que o desconto foi de x, então eu disse que o meu celular custou x e o preço do celular dela ainda foi o dobro do meu. ambos tem as mesmas funções, são inclusive da mesma empresa, o dela só tem a tela maior e um pouco mais de velocidade. tela maior, mais ram, dobro do preço...

claro, quem dá o valor é quem consome, e se existem filas de dias pra se comprar um iphone, isso justifica ele custar milhares de dólares. mas isso só existe por causa de outro problema enorme do capitalismo: a glorificação do consumo. compre, compre e compre. eu sou um defensor muito grande dos três r's. "reduza, reutilize, recicle"; o mercado só se foca no último. o motivo é claro, nem preciso falar sobre.

eu não citei mises ou marx ou escola austríaca ou qualquer outra teoria pq, pra mim, importa muito mais falar sobre os impactos no dia-a-dia (além de que já falaram sobre isso), e poderia falar muito mais, especialmente sobre empresas que deveriam ser públicas sendo entregues ao capital privado, especialmente de direitos garantidos na constituição, como o de ir e vir, especialmente agora que teve outro aumento da passagem em sp. a constituição diz que o salário mínimo deve prover 8 itens essenciais para qualquer cidadão brasileiro viver bem: moradia, alimentação, educação, saúde, lazer, vestuário, higiene, transporte e previdência social. eu pesquisei agora e o salário mínimo aumentou $17, indo pra 954 reais (UAU), e a nova passagem, usada 22 dias por mês, equivale à 18% disso ($176). dos 8 itens que o salário mínimo precisa cobrir, só um deles toma 18%. será que a passagem precisa mesmo custar 4 reais? quanto disso é salário, manutenção e renovação da frota e quanto é o lucro? isso sem falar dos subsídios...

uma série de empresas públicas não existem para gerar lucro, mas para fornecer um serviço à população; é o capitalismo que força a obrigação do lucro. o sistema de saúde dos eua passa por uma crise absurda a anos justamente por causa disso, enquanto em diversos países da europa a saúde é gratuita e de nível altíssimo (se não me engano, em alguns países da ásia também é).

os problemas do capitalismo vão muito além do "simples" acúmulo de capital por pouquíssimas pessoas, ele é muito mais forte no impacto diário na vida de todo mundo, como problemas de saúde; desde uma alimentação de merda, que fez boa parte da população engordar, até depressão por uso excessivo de celular, apesar disso ser algo indireto.

iNetss escreveu:@Pallando, super salvei o shitpost pra largar por ai e sair correndo KKKK

cuidado que você pode acabar passando vergonha, hein. o brasil entrou na guerra fria quase 30 anos depois dela acabar.

e só pra falar sobre livre mercado, crise imobiliária dos eua de 2012 mandou lembranças. a crise de 29 também, e isso vai de encontro ao que o pac disse sobre toda a burocracia e regulamentação que o mercado exige pra que funcione minimamente bem.